17-этажный панельный дом 1992 года.
Два крыла (коридора), четыре квартиры на этаже, два этажных щита с выключателями, тв антенной, телефонным клеммником и счётчиками на две квартиры каждый.
Где взять заземление чтобы по квартире сделать новую проводку? Где его искать в щите?
И вообще если его не было до сих пор в квартире, то нужно ли оно, или можно обойтись установкой УЗО?

Очень желательно. Но если нет, то можно жить и без него, обходясь доступными мерами безопасности. Часто по квартире пускают третий провод на перспективу подъездного ремонта, никуда его не подключая.

В розетке в том числе, не подключать.

Если дом с электроплитами и сечение стоякового нуля больше 16 квадрат по алюминию (а медные стояки тогда и не делали), то в качестве временной меры СП допускает зануляться на стояковый нуль. Но я не советую этого делать. Предпочитаю этим заниматься от полной безысходности

Спасибо.
Было бы интересно узнать, каков этот подъездный ремонт должен быть, чтобы в общем этажном многоквартирном щите появилось заземление.


С занулением понятно, много статей написано, чем оно опасно.
А почему Вы не советуете прицепить заземление скажем к радиатору отопления?



Вот-вот-вот-вот-вот...
Давайте разовьем эту тему, именно мой случай. Электроплита, отдельная специальная розетка под старую электроплиту (была) Зануление все-таки зло или благо?
Большая уверенность кроме того у меня есть , что в лифтовой (а лифты заменили на новые 2 года назад) должно быть заземление согласно ТУ на современные лифты. Просто надо разобраться откуда заземление взять и как его проверить в бытовых условиях, не имея спец средств измерения заземления.

Пять жил. Аллес.

Потому что если в этом случае кто-то заменит стояк на полипропиленовый или он тупо в каком нибудь фланцевом соединении будет иметь большое сопротивление, то это получится с вашей стороны Убийство, совершенное общеопасным способом (п. "е" ч. 2 ст. 105 УК РФ)

Смотря где и как сделанное. А в таком старом жил фонде скорее зло

Нигде и никак

Для плиты оно откуда взято ? вот оттуда и берите.
Дом ваш построен в соотв. с ПУЭ-6. Использована система с глухозаземленной нейтралью. Минимальное сечение нейтрального проводника, выполняющего защитную функцию (заземление), в то время не оговаривалось. Но 17 этажей с электроплитами не вызывают никаких сомнений, что сечение больше 16 мм²


Обратитесь в управл.компанию, товарищество, что у вас там.. Они обязаны периодически вызывать лабораторию, у которой всё есть.


"Заземление" в чистом виде вам не положено. ПУЭ-6 1.7.39. "В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью... д.б. выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается."
Так что в этажном щите вам и нужно подключать защитные проводники.


Что бы предложили ?


Не смешно ли - мет.корпус плиты с защитным проводником от стояка, а "защитные" контакты розеток к воздуху прикручены.. Это типа "двойной стандарт" ?

Имелось ввиду, если защитный проводник прокладывать(как резерв на перспективу), то сводить их все на шинку, а шинку на корпус этажного щитка. А если шинку оставить в воздухе, то и в розетке не подключать.
А ТС я рекомендую рассмотреть вариант подключения как на рисунке прилагаемом, если щиток похожий.

Это наверное схема вашего щитка. Защитный проводник на N и корпус щитка.

Можно поставить свою РЕ-шинку, подключив либо с места подключения плиты, либо от дополнительного сжима на стояке.


Я имею ввиду все варианты - и в розетках и к шине. Не вижу причины не подключать.
По заземлению в гл.1.7 ПУЭ-6
Неужели в квартирах панельки все трубы и арматуру удалось стопудово изолировать ? Может быть промышленность не освоила массовый выпуск электроприемников с трехпроводными соединительными шнурами для заземления металлич.корпусов ? Или нет в обиходе оборудования с Р>1,3 кВт ? Нет кондиционеров, электрополотенец... ? Это по требованиям ПУЭ 87 года уже занулялось. В результате вносимых изменений в ПУЭ-6 (у меня есть экз.98 года, но может и раньше..) упоминание о мощности в 1,3 кило пропало и п.7.1.58 выглядел:"В помещениях жилых и общественных зданий должны зануляться металлические корпуса стационарных и переносных электроприемников, относящихся к приборам класса защиты 1 по ГОСТ 27570.0. Нулевые защитные проводники, предназначенные для зануления мет.корпусов, должны прокладываться от групповых щитков (распределительных пунктов)". И вовсе не от ГРЩ, ВРУ, ТП.. ))

Ни о каких PENах (с 95-го) и min сечениях (с 97-го) для совмещенных проводников в 1981 году не слыхивали и, протянув провод от этажного щитка, получали справку о возможности подключения Вятки-автомата.

Да это почти мой щит на фото с той лишь разницой, что в моем щите щётчики оба старые, нету автоматов на din-рейку вообще и есть клеммники на тв-антенну и на телефон. А так в принципе это оно. Здесь у вас на фото справа отмаркированная вами нулевая шина служит и как шина заземления?

Банальный банан: АВ+УЗО+РН.
Я дома юзаю зануление от 4 алюминия. Но осознаю риск и людям в инете не советую так поступать, даже если 16 кв. Из-за риска отвала нейтрали.

А ваш б.банан является Мерой защиты при повреждении в условиях отсутствия подключенных РЕ-проводников ? Вопрос риторический.

Вы становитесь менее понятным. Осознав страшный риск и советуя учитывать его людям, вы почему-то сами "зануление юзаете". Просто для остроты ощущений, иль научный экскримент исделать хотите.. ?
В данной теме очень даже понятно, что речи о 4 мм² нет. К чему был "несовет" ?
Про риск PEN-оборванца. Вы лично собирали сведения на сколько велик риск события ? Где-то опубликованы официальные статистические данные ? Там, где обслуга раздолбайская - не помогут никакие сечения. Или на ваш взгляд все же есть-таки "золотое сечение" ? Из этого, разумеется, не последует изменение международных норм.., интересно обоснование.

Чтобы снять напряжение с корпусов. Если бы не повсеместные фильтры, пожалуй, не занулялся бы.
Я глубоко копаю только по важным или особо интересным вопросам. А по всякой фигне, как любой homo, принимаю решение в условиях недостатка инфы и времени для анализа, на основании своего опыта, знаний, и интуиции. МКД постройки 90-х, по моему скромному опыту, - постройки "на отъестань" сделанные левой ногой, доверия строителям никакого. У меня в городе дома как прааило не обслуживаются, только ремонты (о стояках). Поэтому навскидку риск оцениваю как неприемлемый.
А так моя позиция по этому вопросу нетвёрдая, о чём я намекнул в предыдущем сообщении и отчасти с вами согласен.

Про пирамидки..? Ну, это важнее ЭБ, понятненько..


Есть ощущение недоверия к многому мной сказанному.. Тогда обращайтесь к первоисточникам, сами.

Если вы о психологии в целом - то да. На 4 группу сдаю без проблем, а интересны только отдельные вопросы, типа можно ли крякнуть от 12 В, я задавал здесь на форуме. Да и на статистику по бытовой электросмертности я бы глянул, но не настолько интересно, чтобы самому искать.
Интересно вот что: вы свои глубокие знания правил, в т. ч. устаревших, конвертируете в рубли?

Я не к вам обращался, а к опубликовавшему фото.

Да. Только делайте свою шинку нулевую и РЕ разные в общем подъездном щитке. И подключайте к этой, щитовой, каждую шинку отдельным проводом. Нулевую ставите на изоляторы, а РЕ можно и глухо на корпус, как вам удобней. Потом когда, вам возможно поменяют стояк на пятипроводку, вы подключите каждую шинку на свое правильное место.

И задали вопрос, на который ответ уже дан. ))


нет, чисто по-трындеть. Для рублей знаний не хватает..

В названии темы написал "замена проводки", подразумеваю под этим в т.ч. установку индивидуального нового РЩ в квартиру с din - рейкой. Там будет вводной автомат, УЗО и несколько потребительских. Нулевая и PE шины будут как раз в новом РЩ внутри квартиры. Поэтому единственное изменение в общем щите это подключение PE проводника квартиры к корпусу, как Вы указали.

Пардоньте, может быть имплицитно, скрытно и завуалированно был дан.
У меня с начала нулевых 3 категория до 1000В, но я, признаться, так никогда ни разу тесты не сдавал, не говоря уже о чтении экзаменационных билетов и ПУЭ. Просто на работе дали, сказали при себе носить в кармане. Я это говорю не потому что я тупой, а из-за того, что есть вещи, которые можно и переспросить и не раз и повторно растолковать, особенно если речь касается ЭБ.

Интересно, ношение корочки в кармане дает вам чувство большей электробезопасности ?
За 20 лет вы не заглядывали в своё удостоверение ? вам точно 3 категорию присвоили ?

Да. Я бы так и сделал. У вас так и получается, ноль своим проводником, а РЕ своим, оба на корпус общего щита, соединяются вместе только в подъезде.

Если чем то Вас обидел, задел, оскорбил, то ещё раз извиняюс.

Отнюдь.. Вы просто невнимательно, на мой взгляд, читали. А возможно возникли трудности с идентификацией в щитке защитного проводника от своей плиты. Это уже не важно. Главное место для подключения благополучно найдено.
(хотя фотку мы не видели, а возможны модификации этажных щитков)
ps присвоили вам, наверно, 3 группу. ))

Хз, Можкт вы и прав. Бугога! наверно присвоили, что за болваны. Уау-уау-уау)))

В чем причина бурного проявления ?

Место для защитного проводника общими усилиями как бы нашли...
однако сдается, что в случае стечения неблагоприятных обстоятельств, исполнителю такое место (в результате его деяний) согласно действующему законодательству потом могут подыскать- не возрадуется...
По проекту основная проводка в квартире двухпроводная- значится такой
ей пока и следует оставаться (а третья жила, согласен с мнением выше,
- нехай себе висит в воздухе, до лучших времен).
Понятно, что владелец квартиры, на свой страх и риск, может ваять себе что
пожелает - с него и спрос...
А монтажнику, да если еще и со стороны, вряд ли будет благоразумным брать
на себя ответственность и что-то там реконструировать и модернизировать
в отдельно взятой квартире старого дома - даже согласно тому, что вычитано в сегодняшних нормативах (имхо)...
И насчет статистики (мои наблюдения)- в прошлом, имел счастье обслуживать
три десятка девятиэтажных домов (75-88-х годов постройки), и пару высоток с электроплитами - в те времена, раз в полгода, стабильно нейтраль по стояку где-то отваливалась - причины сего - уже другой вопрос...

Да нет уж, этот самый.. Пугаете непонятно чем.. А самому не сцикотно было перед Законом на боку полёживать, вместо осмотров, планово-предупредительного ремонта, хотя бы контакты подтянуть ? Предлагаю оформить письменное чистосердечное признание и отнести прокурору, снимите камень.. ))

Сами то реально имели, в своей практике, отношение к планово-предупредительным
ремонтам...да еще в условиях, когда даже запасных ПН-2 не было, не упоминаю
уже про остальное?

1. Трудности индейцев, как известно, шерифа .. .... )).
2. ПН-2 в цепях PEN не устанавливается.
3. Вам не давали чем затянуть гайки (ключи, пассатижи) ? Думаю, не хватало одного - рабочей совести. )

В Рф ППР обязательны для МКД? На всей территории?

В Украине ППР признан лишним ?
Может в МКД электроустановка становится хреновой резко к концу жизненного цикла ?

Из любопытства: кто расскажет за планово-предупредительные ремонты электропроводки в жилфонде времён Леонида I и ППП? У меня пока ни разу. а у вас?

Могу засвидетельствовать, редко, но было. В основном, когда были слиты в бригаду. Даже отдельное звено организовывали.

Да, капитализм... У вас, я так понимаю тоже, лишь рекомендации.

Не так давно жевали Правила и нормы технической эксплуатации жилищного фонда. Читали ? Осматривается, планируется, ремонтируется.. Ну, должно ..
Как-то чудно человек устроен. Ведь иной будет долго пугать на форуме потенциальной опасностью, а в рабочее время всегда найдет отмазу чтоб свинтить (на шабашку, за пивом, под одеяло, на "танчики", по грибы..)

ну если только в вру да и то так себе ...

Похоже, что вы перебарщиваете, уважаемый, и на личности переходите -
вас же рядом не было, чтобы не зная людей судить так безапелляционно
на предмет того, у кого как обстоят дела с рабочей совестью.
Понимаю, что вы тут признанный авторитет и вам положено
и привычно давить да доминировать...
Но потенциальная опасность, при отклонениях от проекта,
существует всегда и независимо от вашего либо моего мнения
...тем более, что лично вам вряд ли доподлинно известно
общее состояние электроустановки дома, где проживает ТС...

Г-н читатель, ваш тезка-гость (или вы сами за себя решили заступиться, тогда это к вам) заговорил про себя и свою работу сам. И я не вижу смысла говорить о неком третьем лице. Ведь это у него, на вверенном участке, 2 раза в год в доме отгорал PEN в стояке. Суждения мои имеют основание - эта кухня мне известна изнутри - 18 лет на старом фонде и 4 года на домах ТСЖ (76-82годов). И про рабочую совесть работника ЖКХ мне тоже рассказывать не стоит, ибо я себя никому не противопоставлял.

Этого "авторитета" тут в хвост и гриву гоняют, вы не часто заглядываете.


Мне ничего не положено, в штате не состою.
Заходите в любое время и доминируйте на здоровье - трибуна никогда не занята.


Доподлинного состояния не знает никто. Вы в том числе.
Исхожу из того, что это действующая ЭУ, и как минимум электроплита в квартирах имеет защитный проводник (по проекту). А скорее еще и две розетки на кухне с з/к.
Каким образом на ваш взгляд растет "потенциальная опасность" от защитного проводника, прокладываемого еще к одной розетке (к 2-м, 3-м..) ?
ПУЭ "Требования настоящих Правил рекомендуется применять для действующих электроустановок, если это повышает надежность электроустановки или если ее модернизация направлена на обеспечение требований безопасности.
По отношению к реконструируемым электроустановкам требования настоящих Правил распространяются лишь на реконструируемую часть электроустановок."

Про рабочую совесть работников ЖКХ много стереотипов
бытует - но то такое...
Что касается меня - чужих рабочих грехов мне не надо - своих
возможно хватает, но раз уж вы на мне акцентировали свое внимание, то
вынужден прояснить: на вверенном мне участке, я всё время проработал
в режиме дежурного электрика - один и ежедневно - по будням с 17 до 20, по выходным и праздничным дням по 8 часов (потом аварийка).
Разумеется, что при таком раскладе, я не привлекался ни к каким
техническим мероприятиям и планово-предупредительным ремонтам -
в мои рабочие обязанности это не входило (потом надоело постоянно
шоркаться по полузатопленным подвалам, и я ушел на вольные хлеба)

На счет трибуны - здесь я не часто и больше как читатель - в дебаты, диспуты и споры обычно не вступаю.

И еще раз по теме - я лишь выразил свое мнение, как электромонтажник,
который практически каждый день имеет дело с электропроводкой квартир
в новостроях и старых жилых зданиях.
Осознавая реалии сегодняшнего дня и окружающей действительности, я бы поостерегся повышать безопасность и улучшать технические характеристики проводки в местах, где это не предусмотрено проектом, и если меня на это никто официально не уполномочивал (т.е. по собственной инициативе) - неоднозначная затея, на мой взгляд, ибо при определенных обстоятельствах, это вполне может потом истолковаться как нарушение некоторых правовых аспектов...

А вы не могли бы пояснить, при таком организационном раскладе, в чьи обязанности это входило ?
PEN (потенциальный оборванец) запекается не вдруг.


Теперь и как воспитатель


Это уже личное.. а дверь-то всегда открыта, велком..


Ну, хорошо.. физической подоплеки для обнаружения разницы в безопасности уже проложенных защитных проводников и вновь прокладываемых вы найти не можете.
А здесь-то, в правовой части, нельзя ли убрать неопределенности с аспектами ))) и конкретно так, влупить сразу пунктами норм и правил ? чтоб пресечь поползновения ))

Непосредственный контакт зачастую полезен: ... А удалёнка - это форс-мажор...

Угу, типа не стерпел.
Будем посмотреть, кто же на самом деле должен был приглядывать и подтянуть замучкаренный PEN..
Роман, может дворник ?

Олега, мало что меняется... пока люди те же.

Пока не угасли "искриночки в глазоньках" И.В.Ст. люди стремались.. а нынче люди сменяются, а толку нет.. ибо не меняются.

И Сталин, и Булгаков, и Воланд подтвердили... даже насчёт квартирного вопроса, что в данном случае снова впереди.

На каком основании "вновь прокладываемых" - потому что на форуме
разрешили?
Насчет неопределенности с правовыми аспектами - ежели где случай нехороший образуется, в результате самовольной реконструкции и несанкционированного вмешательства - все неопределенности вмиг могут перестать быть таковыми - и влупить, думается, могут так што мало не покажется...

На том простом основании, что он является владельцем квартиры, а значит владельцем всего инженерного оборудования в квартире (за исключением транзитного общедомового), в том числе электроборудования и электропроводки. Или для вас право собственности - пустой звук ?

Ну хватит темнить уже, в самом деле.. Я просил называть все своими именами. Появление третьего проводника в двухпроводной линии чем чревато ? Какой такой " нехороший случай образуется" и где ?


Вы бы хоть определения разыскали, до употребления.. Использование третьего (защитного) проводника не является изменением параметров и характеристик электроустановки квартиры в целом, т.к. это решение уже использовано в проекте для подключения эл.плиты и розеток кухни.

Собственник не имеет право распоряжаться своим имуществом ? Положим, обратился он куда-то тама.. куда положено )). Кто и на каком основании может запретить "вмешиваться", если хозяин желает и желание соответствует ПУЭ ?

От вас продолжительное время ничего определенного не прозвучало - кто влупит, за что влупит.. одно сплошное "думается"..и вдруг вывод - "мало не покажется".
Предположим (!) ситуацию. Увидели в щелку соседской двери , что протягивается третий проводник и возникло непреодолимое желание (в виде гражданского долга, конечно) прекратить вопиющее беззаконие. Что предпримите и куда обратитесь первым делом с Заявлением ? Какие нарушенные пункты укажете ?
Не, правда.. сами соседи на себя бумагу писать не станут, а обходы квартир никто не осуществляет. Вот и приходится надеяться только на сознательных граждан !
И так..

На этот вопрос:вы что-то ответить не могли бы ? Кто из штата сотрудников МКД должен был поддерживать техническое состояние ЭУ ?

Вот вы и пришли к тому, с чего надо было начинать - сначала
следует обратиться куда положено.
А там уже решат (жизнь так устроена)- будут ли и когда, в старом
жилом фонде (зависит от состояния ЭУ дома) раздавать " вновь
прокладываемые" защитные проводники всем желающим...

Я, в отличии от вас, изначально знал, куда надо (бы) обращаться владельцу квартиры. А еще, в отличии от вас, я знаю, что воспрепятствовать прокладке защитного проводника нет никаких причин, так как нет нарушения правил устройства ЭУ. Это пустая трата времени и никому это не нужно. Поэтому нет такой практики в обществе и нет решений в судах.("жизнь так устроена")
Я же задавал вам вопрос о пунктиках ? Ответа нет. Может, решение суда о запрете прокладки защитного проводника в квартире покажете ?

Вижу, вы только пониже шоры на глаза опускаете.. В старом жилом фонде, проводки в котором соответствуют главам 7.1 ПУЭ на время ввода, уже есть защитные проводники в квартирах для оборудования 1 класса защиты. Это законное техническое решение, использованное в проекте здания.
Какая "раздача защитных проводников ", если защитные проводники уже существуют в квартирах

Нет промежуточных состояний между соответствует или не соответствует. Если не соответствует требованиям безопасности - почему люди не выселены, почему здоровье и жизнь подвергаются угрозе ? Может быть предложите в таких зданиях пообрывать все существующие защитные проводники ? (заодно и на медь в утиль сдадим)

Таки кто кроме вас, читатель ? Вы игнорируете вопрос и я начинаю думать, что по вопросу "свободы совести" я был прав..